Напередодні Дня Незалежності кореспондент АрміяInform зустрівся з відомим мілітарним істориком, радником Міністра у справах ветеранів з питань утвердження української національної і громадянської ідентичності Василем Павловим.
Говорили про найбільші воєнні та військові успіхи України у 2024 році, про важливість і значення всіх форм української державності для сучасної України та її майбутнього.
Фанатське гасло «Гей, москалів на ножі!» народилося в УРСР
— Перше питання дещо контроверсійне: УНР чи УРСР?
— Частина наших громадян в умовах російсько-української війни не хоче (і це в принципі абсолютно зрозуміло), або не бажає (що також зрозуміло) сприймати очевидні факти. Ми маємо говорити про те, що українська державність пройшла абсолютно різні періоди свого існування. І не завжди вони були настільки українськими, наскільки нам хотілося б. Але відкидати їх цілком — це є абсолютно неможливим і є абсолютно неправильно.
Якщо ми будемо розглядати уважно УНР, то тоді ми маємо визначитися — УНР чи ЗУНР, УНР чи Українська Держава Павла Скоропадського. Тоді ми вийдемо на те, що перша Українська Народна Республіка була знищена Українською Державою Павла Скоропадського. А Українська Держава була знищена другою Українською Народною Республікою. А друга Українська Народна Республіка і ЗУНР, які уклали угоду про соборність України, через певні непереборні обставини розвалилися.
Так, Українська Народна Республіка програла у війні з радянською росією, але перемога радянської росії була оформлена у вигляді становлення Української соціалістичної радянської республіки. І правонаступництво сучасної України головним чином базується на правонаступництві Української радянської соціалістичної республіки, а не Української Народної Республіки. Бо якщо ми визначаємо правонаступництво від УНР, тоді ми маємо відмовитись від значної частини територій. Це по-перше.
По-друге, ми маємо визнати, що Західноукраїнська Народна Республіка денонсувала Акт Злуки, що ЗУНР відмовилася від входження до УНР. І Українська Народна Республіка пізніше відмовилася від територій ЗУНР на користь Польщі. Так само тоді ми можемо не мріяти ані про Крим, ані про Закарпаття, ані про Південну Бессарабію. Тому що всі ці території з’явилися вже у той момент, коли українська державність являла собою форму Української радянської соціалістичної республіки.
Нам може дуже багато не подобатися в діяльності, в житті цього державного утворення, але була величезна кількість моментів від нього, які сформували те, що ми називаємо сучасною українською політичною ідентичністю. Ми не можемо сказати чого більше в українській політичній ідентичності — Західноукраїнської Народної Республіки, Української Народної Республіки, чи Української радянської соціалістичної республіки.
Наприклад, дуже багато людей середнього та старшого віку скажуть, що формувачем української національної ідентичності для них був футбольний клуб «Динамо Київ», який не просто був радянським утворенням, а ще й являв собою елемент каральної машини радянського Міністерства внутрішніх справ. Хоча дійсно, на матчах «Динамо Київ» підіймалося дуже багато питань українського державотворення. Це і підняття українських національних прапорів, це і фанатське гасло «Гей, москалів на ножі!». І це все відбувалося в період Української радянської соціалістичної республіки.
У 1992-му році відбувся другий Акт злуки, але вже між УРСР та УНР
Я вже не буду казати про абсолютно сталі факти визнання державності України у вигляді УРСР під час створення Організації Об’єднаних Націй. За великим рахунком, це значно полегшило Україні міжнародне визнання після проголошення незалежності і референдуму в 1991 році.
Так само давайте згадаємо події 1992 року, коли лідери Української Народної Республіки в екзилі передали свої клейноди і повноваження лідерам на той момент вже незалежної України. Але тоді Президентом був Леонід Кравчук, який був уособленням якраз тієї самої Української радянської соціалістичної республіки, що проголосила незалежність. Тому можемо сказати, що в 1992-му році відбувся, давайте умовно це назвемо — другий Акт злуки, але вже між УРСР та УНР.
Ніхто не відкине того, що незалежна Україна 1991 року, за великим рахунком, була проголошена волею громадян СССР. Тут всім дуже хочеться бути добрими, пухнастими і споконвічними патріотами, але так не було. В історії все набагато складніше. І це можуть підтвердити не тільки українці, а й шотландці, це можуть підтвердити ірландці, це можуть підтвердити австрійці. Якщо спробувати розібратися в складній історії стосунків данців, шведів та норвежців, то там також буде не все так добре, як нам здається. Я вже не кажу про відносини між Францією та Німеччиною, різноманітними державними утвореннями, які в різні часи були на їх землях. Тому УРСР чи УНР це приблизно те саме, що Римська імперія чи Священна Римська імперія.
Кожна програна ідея державного будівництва змушує брати участь у будівництві імперії
— Упродовж століть періоди бездержавності призводили до нових періодів української державності. Українцям неодноразово доводилося переживати ці періоди і зберігати українську національну ідентичність, попри несприятливі обставини…
— Дуже багато діячів Української Народної Республіки так чи інакше брали участь у становленні УРСР. Вони так чи інакше формували хай і радянську, але українську ідентичність цього державного утворення.
Ми маємо чесно говорити, що фактично всі державні інституції, які в нас є зараз, беруть свої початки не стільки в Українській Народній Республіці, скільки в Українській радянській соціалістичній республіці. Тому тут питання буде полягати в тому, як ми будемо вибудовувати бачення України в її державні та бездержавні часи. Тому що ніхто ж не ставив питання, що є українська державність. Чи це Військо Запорозьке Низове у вигляді Запорозької Січі, чи Військо Запорозьке Городове, Гетьманська Україна. Так само ніхто не сперечався в українському суспільстві кінця XVIII — початку ХІХ століття — українська шляхта, чи українське козацтво більше долучилися до будівництва імперії?
Кожна програна війна, кожна програна ідея державного будівництва, призводить до того, що та частина, яка програла, бере участь у будівництві імперії.
І це стосується не тільки російської імперської спадщини. Згадаймо про австрійську імперську спадщину. Вона не краща від російської. Тому казати, що за «бабці Австрії» все було добре, а за «матушки росії» все погано, це не дуже правильно. Тобто ми маємо сформувати дійсно українське бачення. Не тільки періоду державного будівництва, але і періоду нашої бездержавності.
У наших інтересах пришвидшити процеси деімперіалізації росії
— Дуже символічно, що ми захопили першу столицю радянської України — райцентр Суджа. Чи, взагалі, можливо у майбутньому, в найближчій перспективі, створення дружніх до України буферних держав навколо наших кордонів?
— Україна має право на це, тому що ці землі колись були територією радянської України. Це якраз до розуміння того, чи треба нам включати Українську радянську соціалістичну республіку до державотворчого процесу, чи ні. Тому що ми одразу росіянам закриваємо рот. Адже вони визнавали УРСР як незалежну державу. Вони уклали з нею військово-політичний союз, як з незалежною державою і чітко були промальовані кордони, була окреслена приналежність тих чи інших територій.
Чи можливо зараз створення дружніх держав? Дружніх — ні, лояльних — можливо, нейтральних — ще більш вірогідно.
Чим швидше буде запущений процес деімперіалізації росії, тобто процес її демонтажу і трансформації, тим швидше, можливо, почнуть з’являтися подібні державні утворення. Вони дійсно не будуть з’являтися на рівні областей, тому що жодна російська область не здатна забезпечити сама себе за окремими винятками. Скоріше за все, це будуть певні території, які об’єднані спільною історією, спільною економікою, спільною регіоналістикою і зможуть використовувати ці спільні моменти для формування якоїсь власної ідентичності.
Те, що ми зараз бачимо, це — дуже повільний процес. Він дійсно є на території росії, на території Північного Кавказу, але не в тому вигляді, у якому хотіли б ми. Проте, цей процес, і з нашою допомогою також, має поширюватися по всій території росії. І мають утворитися якісь державні утворення. Не важливо, будуть вони дружні, чи не дружні, але головне, щоб вони були відокремлені від росії. Тоді ми зможемо з ними вибудовувати власні стосунки, власну політику.
На території росії так само можна вести бойові дії та нищити російські війська
— Які найбільші воєнні та військові успіхи України у 2024 році?
— Якщо ми будемо говорити про воєнні успіхи: Україна не провалила лінію фронту; Україна в останні тижні спромоглася, як то кажуть, «перевернути шахову дошку» і змінити розуміння цього конфлікту, насамперед для наших західних партнерів. З’ясувалося, що на території росії так само можна вести бойові дії та так само російські війська можна нищити не тільки на території України, але й на території росії. Також хочу згадати про складну, але доволі вдалу боротьбу України в повітряному просторі. Про те, що попри надзвичайно непросту ситуацію, нам вдається зберігати стійкість економіки, стійкість енергетики, стійкість того, що в нас називають критичною інфраструктурою. Якщо говорити про море, то взагалі з’ясувалося, що держава, яка нібито не має флоту, здатна загнати по глухим куткам Чорноморського басейну державу, яка вважала себе панівною на цьому театрі війни. І ми можемо це бачити. Це якраз є воєнні успіхи.
Якщо говорити про військові успіхи, то ми бачимо, що складно, але відбувається процес мобілізації. Поступово і держава, і суспільство починають комунікувати з цього приводу.
Менше, ніж у 2014 році та на початку широкомасштабного вторгнення, але існує добровольчий рух. Люди добровільно призиваються, добровільно йдуть до тих чи інших військових підрозділів. Так само на суто військовому рівні відбувається реформування системи військового управління. Формуються нові військові частини, приймаються на озброєння нові зразки. Відбувається прийняття і сприйняття західної військово-технічної допомоги. Процес воєнний і процес військовий йдуть одночасно і Україна в цьому однозначно не пасе задніх.
Я думаю, що коли-небудь історія цієї війни буде розглянута з абсолютно різних площин і ми зможемо побачити різні аспекти цієї війни. І повірте мені, через деякий час навіть ті найскладніші дні, які ми переживали, вони почнуть викликати у нас гордість і за наші Збройні Сили, і за інші частини Сил сектору безпеки та оборони. За те, що вони зробили в тих умовах, коли реально всі вважали, що зробити неможливо нічого.
Євген Букет
Кореспондент АрміяInform